entrevista con el Ministro José Ramón Cossío Díaz

José Ramón Cossío Díaz nació en la Ciudad de México en 1960. Se desempeña como ministro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación desde diciembre de 2003.
[entevista] | Iván Adelchi Peña

 

Agradecemos el apoyo del Fondo de Cultura Económica por hacer posible esta entrevista, realizada el miércoles 29 de marzo en la Librería Rosario Castellanos previo a la presentación del libro Lecturas de la Constitución. El constitucionalismo mexicano frente a la Constitución de 1917, bajo la coordinación del ministro José Ramón Cossío y Jesús Silva-Herzog Márquez, y editado por el FCE. 

 

Adelchi: Dr. José Ramón Cossío, para mí es grato entrevistarlo nuevamente [Cossío: gracias]. Me gustó, en muchos sentidos el nuevo texto porque no es un abordaje solamente procedimental de la constitución [Cossío: no], sino que tiene que ver con los dejos ideológicos que han construido en la constitución [Cossío: exacto, exactamente!]. Pero me parece interesante porque en una era donde se le da, parece, preponderancia a la cuestión procedimental, hablar de ideología desde el texto constitucional es un gran reto.

Dr. Cossío: Sí, francamente yo creo que sí. Yo creo que no nos hemos percatado de que no sólo es la constitución como texto formulado, eso es bastante evidente, que esto se construye por distintas ideologías, por distintas maneras de ver la vida. Pero todos los constitucionalistas, todos los que han escrito, que estamos escribiendo sobre la constitución, tenemos un particular punto de vista sobre el texto. Entonces aquí como viste tomamos ocho autores y luego tomamos dos corrientes, y tratamos de encontrar cuáles eran sus posiciones ideológicas, además de sus explicaciones, o más bien sus explicaciones a partir de sus ideologías de esos textos. Vimos a Rabasa… (¿Sí los menciono?, ¿Te parece?) Vimos a Emilio Rabasa, a Miguel Lanzt Duret, Miguel Herrera y Lasso, Felipe Tena Ramírez,  Ignacio Burgoa,  Jorge Carpizo,  Antonio Martínez Báez  y Mario De la Cueva. Son los ocho. Y luego, como no tuvo la izquierda, así en el sentido tradicional, ni la derecha en un sentido muy amplio, un autor relevantísimo, entonces dijimos: ¿Por qué no juntamos a todos los de izquierda y a todos los de derecha? En la izquierda quedó Bassols, quedó Lombardo, Arnaldo Córdova. En la derecha quedó Gómez Morín y distintos autores que sí tenían algunas relaciones entre ellos. Entonces, sí tratamos de encontrar como estos elementos ideológicos a los que te refieres.

Adelchi: Pero eso me lleva a una segunda pregunta fundamental porque, hablar de la ideología es también hacer un diagnóstico del siglo XXI y cómo se encuentra el Constitucionalismo. Entonces, este mirar al pasado refleja una necesidad de entender cuáles son los dejos ideológicos del constitucionalismo que hoy tenemos y parece ser un mosaico, y la pregunta desde su función como juzgador; ¿Es complicado hacerles frente a las ideologías del texto constitucional en el momento de resolver?

Dr. Cossío: Mira, es que yo creo que son distintas cosas. Yo decía: hay una ideología de los constituyentes; luego, en cada reforma constitucional hay ideologías. Por ejemplo, no podría suponer nadie que la forma en la que el presidente Cárdenas quiso ver al artículo 3ro con la educación y la forma en que quiso ver la educación Ávila Camacho unos pocos años después, es la misma. Tenían realmente percepciones diametralmente distintas. Hay ideología en la reforma, hay ideología en la explicación de la constitución, en las que se dieron y en las que hoy se dan. Y hay ideología en los juzgadores. Esto se ha explorado poco entre nosotros, además lo poco que se ha explorado yo creo que se ha explorado muy mal. Donde dicen: bueno, hay ministros liberales y hay ministros conservadores. Yo creo que es muchísimo más complejo que eso. Yo creo que no corta (funciona) bien para nuestro país la categoría, [que] sobre todo es estadounidense. En Estados Unidos tú eres un juez liberal o alguien es un juez liberal si está a favor del aborto [p.e.] en el caso Roe vs Wade; si estás a favor del matrimonio entre personas del mismo sexo. Eso no tiene una, (digo) aunque tiene una connotación liberal, no tiene una expresión completa del caso.

Entonces también hay una ideología de juzgar. Si se pone entonces todas estas ideologías así sobre puestas parecería una locura, pero no lo es tanto, ¿por qué? Porque hay algunas expresiones teóricas que son adoptadas por algunos ministros, algunas otras por otros ministros. Es decir, se va armando una narrativa, se van entrelazando distintas posiciones, en torno, precisamente a este asunto de las ideologías. Entonces, lo que en principio podría parecer algo fragmentadísimo, cada quien tocando su instrumento, al final del día no lo es tanto porque se va dando esta como correlación. Uno destaca ciertos precedentes, los académicos destacan otros. Uno destaca ciertos libros, ciertos momentos constitucionales y eso me parece que va dando como algunas, no una sola desde luego, pero sí varias narrativas  para explicar esta ideología.

José Ramón Cossío h escrito 25 libros, los más recientes son: “La justicia prometida. El Poder Judicial de la Federación de 1900 a 1910” y “Derecho y Ciencia”.

Adelchi: ¿Y entonces esto nos llevaría, sin duda, a decir que el modelo constitucionalista de hoy es un modelo Democrático, con las complejidades ideológicas que ello representa?

Dr. Cossío. Yo creo que sí. Si lo ves así como un modelo general yo creo que nadie está dispuesto a no aceptar un modelo democrático. Lo que pasa es que después ya se hacen énfasis particulares. Hay algunas personas, juristas, jueces o abogados que le dan mayormente énfasis al aspecto estrictamente democrático. Otros le dan más énfasis al aspecto liberal y otros le dan énfasis al aspecto social. Voy a poner la distinción más fácil, es una distinción bien conocida, pero creo que es muy clara: en un momento dado ¿puede la democracia, o debe la democracia inhibirse frente al ejercicio de los derechos, o no? Si alguien dice que no, que la democracia puede prevalecer inclusive sobre los derechos, lo que está adoptando es una posición fundamentalmente democrática. Si alguien dice que la democracia no puede ir más allá de ciertos elementos, de ciertos marcos, de ciertas formas, porque los derechos son inviolables, entonces está adoptando una posición liberal. Entonces, sí, en términos generales somos democráticos, yo creo que hoy, todos lo son. Pero sí hay énfasis, que es muy importante pensar. Hay algunas personas que están participando en procesos electorales, que me parece que tienen un énfasis mayor hacia la condición estrictamente democrática. Y algunos pues dirían: no, por democrático que sea, por mayoritario que sean, por unánimes que sean hay ciertos derechos a los cuales ustedes no pueden apropiarse de ellos.

Entonces sí creo que vale la pena hacer distinciones, partiendo de la idea general (eso sí) a nivel muy amplio de que todos estamos en una clave democrática.

Adelchi: Usted habla de una narrativa, lo cual me parece muy interesante, sobre todo porque habla de un académico, al cual, a título personal respeto mucho y admiro, porque ha conjuntado dos condiciones: el activismo y la academia, de una manera muy clara en su ejercicio en la SCJN. Pero la pregunta sería, y me pareció interesante al momento  de leerlo ¿la ideología, que son a veces los anteojos con los cuales uno interpreta la realidad, del Dr. Cossío ha cambiado en estos años de praxis dentro de la Corte?           

Dr. Cossío: Yo creo que sí, y que bueno que me lo preguntas,  nunca me lo habían preguntado. ¿Por qué? Porque yo venía de un ejercicio, bueno, yo tuve la fortuna de practicar derecho, luego ser profesor, siempre me gustó mucho el derecho como derecho positivo, no sólo como una reflexión teórica. Y sí ha cambiado algo en mí. Me parece que el derecho debe tener un componente de solución de problemas. ¿Por qué? Porque a veces lo que generamos son ideas, discusiones, referencias a autores, etc. que suenan padre y están bien, pero no se fija que el derecho tiene, insisto, tiene que servir para algo. No puede ser un objeto de culto, no puede ser un objeto de adoración, desde luego, y eso sí ha modificado mi percepción de las cosas en la Corte, mi percepción en la forma en la que doy clase, la manera y los temas sobre los que estoy escribiendo. Es decir, sí, sí, todo esto está muy bien, pero, con estas normas, con estas sentencias, con estos análisis ¿Qué estamos resolviendo? ¿En qué estamos ayudando a la gente? Eso para mí ha sido una forma interesante de vincular lo que leo, lo que estudio, lo que pienso, con lo que observo. Y para mí ha sido una de las experiencias mejores de la corte.

Yo decía alguna vez, me preguntaban ¿qué había sido para mí la corte? Y ha sido para mí como, una especie de gran observatorio del derecho, de las instituciones, de las prácticas jurídicas, de las culturas jurídicas nacionales. Hay muchas culturas jurídicas; que a veces los litigantes tienen una, los juzgadores tenemos otra, los funcionarios tienen otra. Es un conjunto de prácticas culturales, diferencias. Entonces para mí sí ha sido interesantísimo verlas, analizarlas. Tuve que leer algunos elementos sociológicos, yo no había conocido mucho a Bourdieu, por decirte a alguien, antes de entrar a la escuela, o algunas cosas de Norbert Elías.  A partir de eso sí observo, y digo, a ver porque luego dentro de los litigantes hay litigantes en materia  constitucional, en materia penal, son diferentes tipos, entonces todo eso ha sido muy rico, pero todo eso a lo que me ha llevado, es a tratar de decir: sí, sí, todo eso está muy bien, pero,  ¿Qué estamos resolviendo? , ¿Qué cosas estamos mejorando en la sociedad? ¿Qué bienes van a obtener las personas, la sociedad, las inversiones, los pobres, lo que tú quieras, a partir de ello? Sí, eso para mí ha sido un muy importante ejercicio de reflexión y de cambio.

Adelchi: En este sentido hay una pregunta que me parece fundamental, las visiones ideológicas detrás también traen una  visión de justicia, una visión muy Rawlsiana. Y a partir de ello me parece interesante que la visión de justicia que el conservadurismo, que el liberalismo, o que la izquierda tienen, son muy disonantes. Y la pregunta fundamental es, trabajar académicamente un texto constitucional se vuelve complicado y la forma del tratamiento, que usted le da, metodológico, son los autores referentes que han utilizado estos instrumentos para analizar, pero la pregunta es: ¿La justicia en este sentido, usted podría decir que el concepto de Justicia que hoy tenemos ya no atiende exactamente a esas tres visiones?

Dr. Cossío: Yo creo que no. Yo creo que en el siglo XX teníamos quizás una forma  muy fácil de ver las cosas, me parece que muy bien avenida con el régimen. Esta historia que contamos ahí, “México nace de un proceso de independencia, de un padre colonial tremendo, luego la parte de la reforma y  la revolución, continuando con el régimen que se hace de la propia revolución, y la revolución que se hace régimen”. Eso me parece que es interesante, pero eso ya no existe. Si tú lo ves, había una condición como muy nacionalista. La cohesión sirve para refrendar la nacionalidad mexicana, generar instituciones, de la mexicanidad. Eso ya pasó. Era una justicia como más desarrollista, una justicia muy paternal, yo Estado “gobernante” les voy a dar a ustedes personas incapaces, “el ciudadano es disminuido”.  Esto también creo ya no existe. Y esto sí me parece que es uno de los puntos (y que bien que me lo preguntas),  muy relevantes del libro, lo que sea que pensara cualquiera de los ocho autores no tiene mucho que ver. Entraron otras lecturas, entraron otras condiciones de la vida, etc. que hoy ya no están presentes entre nosotros.

Adelchi: Me parece interesante que mencionó a Norbert Elías, porque uno de los grandes trabajos de Elías es “Sobre el tiempo”, y pues la construcción que tenemos entorno a ello, pero también los conceptos de justicia, por ejemplo, atienden a esta idea de tiempo. Usted vive inicios del siglo XXI como juzgador: ¿cuáles son los retos que usted cree que en términos, no sólo ideológicos, sino prácticos, la justicia hoy enfrenta?

Dr. Cossío: El problema de la justicia es este: en una sociedad moderna como la nuestra, el derecho nos asigna prácticamente la posición [social] que tenemos ahora, yo les digo a mis alumnos ¿cómo saben que son hijos de sus padres? ¿Cómo saben ustedes, en términos sociales, que van a ser padres de sus hijos? ¿Cómo saben que son propietarios de sus cosas? ¿Cómo saben que laboran en un lugar? Etc. Todo eso lo saben de una manera muy simple, porque existen normas jurídicas. Entonces, hoy estamos constituidos para bien o para mal, socialmente, a partir de normas jurídicas. Si tú no tienes un acceso a  posibilidades reales, de que un órgano independiente, con una racionalidad muy particular como la que tiene el Derecho te asigne bienes, uno acaba diluyéndose en la sociedad. Si alguien roba a alguien, y ese alguien no puede ir a denunciar el robo. Si un padre quiere reconocer a un hijo, o quiere decir que ese hijo no es suyo, lo que sea, y no tiene los mecanismos jurídicos termina este señor por disolverse socialmente. Esa me parece que es una Justicia. Sé que estoy hablando de una justicia formal, pero me parece de una importancia enorme “la buena justicia” [porque] de otra forma, las personas se van desapareciendo, se van diluyendo, se van depreciando, y en fin, llega un momento en el que no existe socialmente y eso me parece que es un problema. De esa forma la justicia es importante.

Ahora, en un segundo lugar, ya en un segundo plano yo sí, a través de los Derechos Sociales, que son un tema al que le he dedicado mucho tiempo, considero que debemos tener una justicia distributiva. Un Estado social, a final de cuentas lo que significa es una extracción de riqueza de los que más tienen para dar una distribución inteligente, no una distribución corporativa y corrupta de riqueza a los que menos tienen: aquí les pongo tasas impositivas, [que] yo pienso deberían ser escalonadas y no tasas fijas, para extraer riqueza de aquí y distribuirla por acá. Con escuelas, con salud, con posibilidades para que las personas salgan [ adelante] Si no logramos eso, no se va a dar. Entonces estamos en un modelo atrapado, en una cosa que es bastante insensata, por un lado, queremos satisfacer derecho y por otro lado no queremos extraer riqueza ¿cómo se va a pagar eso? Nadie lo puede saber. Entonces tenemos pura tontería increíble, y nadie se atreve a decir; “oiga, ¿está bien que tengamos tasas fijas de tanto más cuanto, cuando deberíamos tener tasas progresivas para que los ricos paguen una tasa creciente?” “No, es que, el neoliberalismo desde los 80’s-70’s, (ya sabemos eso) lo tiene prohibido.” Pues sí, pero no puede haber Estado social si no tenemos tasas progresivas, si tenemos estos sectores tan bien cuidados, soportados por el resto de la sociedad, etc. Entonces estamos, me parece, engañándonos diciendo: “que todos tengan derecho a esto, que todos tengan derecho a lo otro”. Oiga, pero ¿no  va a modificar la ley de ingresos? ¿No va a aumentar las tasas? ¿No va a incrementar el impuesto sobre la renta? No, pues entonces estamos hablando de tonterías, de retórica y de cosas sin sentido.

Adelchi: Doctor, para finalizar, nosotros tenemos un proyecto que se llama “los hijos de la transición” una idea de criticar la democracia como proyecto desde México. Entonces me gustaría hacerle una pregunta a usted como académico, ¿usted cree que llegó el tiempo de criticar a la democracia como proyecto?

El Ministro Cossió estudió la carrera de Derecho en la Universidad de Colima. Posteriormente, se graduó como Maestro en Derecho por la Universidad Nacional Autónoma de México.

Dr. Cossío: Yo creo que sí, porque esta parte de la democracia, una parte muy importante [como] la transición, lo que nos generó fueron instituciones, los partidos políticos, las instituciones electorales, los tribunales electorales, no es poca cosa. Pero creo que es seguir laborando sólo a eso, me parece muy poco. Creo que tenemos que entrar en una condición de reconstitución de la ciudadanía. Eso me parece es el tema central.  Una ciudadanía que sea capaz de participar más, una ciudadanía que sea capaz de hablar entre los órganos. Una ciudadanía que tenga posibilidad de generar, no en contra de las instituciones, sino con las instituciones, alternativas a lo que está pasando. El Sistema Nacional Anticorrupción quedó bastante malito, y así como eso otras muchas cosas. ¿En dónde se participó como proceso crítico? Y yo creo que sí, hay una parte donde ustedes , me parece,  tienen que superar esto. ¿Cómo? Tienen que pensar esta forma de realización real de los derechos. Tienen que entender que los partidos políticos no pueden seguir teniendo una apropiación de la totalidad del discurso público, tienen que establecer formas críticas hacia la corte y hacia el resto de los tribunales. No las críticas personales de todos los ministros son tontos, los ministros son corruptos, bueno sí o no, no lo sé. Pero sí hacia sus sentencias, hacia su trabajo, [crear] observatorios. Creo que esta es la parte de la reconstitución que a ustedes les queda. No tirar lo que ya se logró, que sí me parece tenemos instituciones importantes, no veo otro proyecto que no sea una democracia representativa, ¿pues qué otra cosa vamos a tener? Pero sí me parece como que ahí va una etapa posterior. Si a eso le van a llamar ustedes como generación, transición, pues está padre, si la van a llamar transición dos (asi como windows 6.1, transición 2.1), no sé, uds. lo verán. Pero lo que sí deben, al nominar lo que van a hacer, es encontrar cosas adicionales, porque si no, nos podemos quedar atrapados en que la gran transición de México fue el artículo 41 más los tribunales. Y eso está bien y, ¿qué más tenemos aparte de eso?     

La impresión que yo tengo es que ustedes, se empiezan  a sentir, cada vez, menos representados por sus autoridades. Esa es la impresión que yo tengo, tengo treinta años dando clases, a veces salgo a dar charlas y creo que ese es el problema que ustedes pueden tener. No se trata de destruir todo esto porque no queda muy claro con qué lo vamos a sustituir. Pero sí decir; oiga tenemos que ir a otras formas serias de participación, transformación, de construcción. Ahora, para poder construir y para poder participar sí tienen que hacer un trabajo crítico, porque no es como, “echémosle otro piso a la casa”, no se trata de eso. No estamos en albañilería jurídica ni albañilería social. Creo que lo que tendríamos que decir y ver es; qué sí y qué no está jalando. De que va a ser dolorosa la crítica para muchos, pues sí lo va a ser , porque no todo lo que se pensó se logró. Pero si no parten de un ejercicio así “aburrido” de reflexividad, pues entonces simplemente es criticarlo todo sin entender qué se está haciendo y decir nada de lo que pasó es real, cuando, también hay cosas muy serias.  Y, por otro lado también: ¿qué proponen ustedes muchachos?…

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